马化腾李彦宏对话实录：巨头垄断和微信未来（全文）
-03-31 13:02:09来源:福布斯中文网(上海)有0人参与
3月31日，中国IT领袖峰会在深圳举行，吴鹰对话李彦宏马化腾，主题是“网络的价值”。李彦宏和马化腾分别谈及了微信的未来，巨头垄断和移动互联网。
吴鹰：下面进入高峰对话环节，有请百度的李彦宏、腾讯的马化腾上台。刚才工作人员摆名牌的时候问谁摆中间，我说无所谓，我们IT人不讲座位的顺序。刚才马云说了，要少年派来谈网络的问题。我们这次论坛谈网络的价值。对网络本身，这两家大的互联网公司到现在为止都有非常巨大的规模，从市值来讲，从大的数据量、用户量来讲都是大的不得了的量。公司发展到现在的状态情况下，企业不单一个企业的责任，他们首先要对股东、员工负责。
他们是上市公司，一定要有盈利，而且要不断成长。不可回避他还有一个很重要的社会责任，就是企业价值本身。因为很多人是在他们这条所创造的或者正在创造、正在搭建的价值链和生态链上生存。我想先问李彦宏一个问题，从百度，从你这儿的角度来讲，你怎么用百度的资源来使我们更多的创业者除了你的用户之外，能有更好的一个创业的环境和生态，同时使你自己本身，你们企业也受益，用户和消费者也受益？
李彦宏：其实试图把自己企业做大和整个生态环境做大对立起来，在我自己看来这两者是统一的。在整个公司成长过程中，百度也好、腾讯也好、阿里巴巴也好，最终我们都变成了一个类似于平台的机构。在这上头附着生长着很多企业，大家的关系是一种共赢的关系。我们这个生态系统里面别人都活得不好，我们自己就活得很差，别人活得很好，我们活得不会差的。这个道理大家都明白。
之所以老有这样的问题问出来，什么三座大山、创业者没有机会，是因为我们真正的创新还没有出来。创业者很多还是在模仿，美国有一个新的想法，中国再进行模仿。这样成的概率很小。美国创新的东西，很多时候，像facebook起来，google是看不上眼的。我们现在很多创业者，美国有一个什么东西，我们做一个什么东西，千万别让腾讯知道，腾讯知道，腾讯就会做了。这是没有价值的，这对整个生态环境没有正面作用。
而对于我们这样的平台来说，我们非常愿意看到很多创新能够起来，起来之后平台自然而然就会更繁荣。马云觉得他年龄比较大了，其实我们年龄也都不小了，我们愿意看到80、90后他们做的东西能够真正被市场所接受。中国5亿网民，智能手机起来会有更多，7、8亿。中国这个市场有可能比较短时间做出上亿用户使用的产品和服务。
所以我觉得机会是很多的，不要天天盯着这几家公司你们怎么还不倒，我们倒了对你们没有什么好处的。
吴鹰：谢谢李彦宏，刚才常小兵董事长有一个精彩发言，他们对移动互联网的发展作了详细论述。杨部长也有一个精彩发言。常小兵董事长提出了一个运营商和互联网公司是一个雨水关系，我个人是非常赞同的。这里头我想给大家讲的是，刚才我致词的时候也讲了中国IT行业里面，微信我个人认为是有相当大创新，对流量需求增长是爆炸性的。
我是技术出身，4G的到来，我刚才跟常小兵董事长核实了一下，4G成本是3G的1/3，速率是3G的10倍，如果政府能够加快发放4G牌照，使带宽更宽、更便宜，是对很多老百姓用户有很大好处，对微信应该也是有促进。
就是从腾讯角度出发，你们大概现在付给运营商带宽费不少吧，你的服务器上你的带宽费付给运营商，微信到目前很多服务还是免费的，但是你们的商务模式后面开始收钱，我的问题是你们最希望和运营商是一个什么样的关系？你们有哪些打算能够使两家互赢。
马化腾：因为时间也很晚了，我尽量言简意赅，希望提早5分钟下课，拖太长大家也很讨厌。简单讲，常小兵董事长讲的很好，我觉得绝对不是水火的关系。我觉得用雨水、水乳交融、更加促进发展、谁也离开不了谁这样理解更贴切。
最近这个月最多人问我这个问题，包括网上每天也有很多文章出来，我也纳闷怎么这么多写手写这个话题，我们本来还是尽量希望低调，更多是一个和谐共赢的思路。但是确实很多的观点会蛮具有挑战性的，很多人还是不理解。我在外面说的话我今天不重复，可能会讲一些新的情况。
事实上，微信的发展是一个新生事物，他会演变到什么程度以及会产生什么问题其实我们也在摸索中，关于很多的流量和一些运营商会反映产生流量不匹配，我们对信令的占用更多的是传统2G、2.5G网络上，像3G网络应该游刃有余了。
但是我们也不会这样就滥用，我们对信令使用时间会占用多少流量，我们内部也做了一个调研，我们发现运营商统计错了，只统计自己服务器流量，事实上还有很多流量是图片包括我们的头像，那些服务器我们是分部的，是CDN网络分散，所以统计的时候没有算这个，把这个算上实际上还有3倍空间，但是这样可能利用率还不够高。我们还有一个计算应该纳入，就是我们的外链，你可以看到你用微信看到很多链接嵌入了音乐、视频，这都是微信带来的流量，但是因为这是外链没有统计上，我相信还会有1倍的空间增长。
随着产品越做越好，带来流量增长绝对不仅仅是微信本身消耗的流量这么简单，是数倍、数十倍的增长。占用了通道是很有价值，带来很大流量，当然我们也希望说在网络优化方面尽量减少我们对，因为永远在线对网关的冲击和压力还是客观存在的，但是我们希望在3G、4G时代这个问题升级了，会没有问题，但是眼前我们还是在大量2G网络上有很大优化工作，长远来说我们有更多合作共赢。
吴鹰：我也跟踪一个问题，我注意到微信在几个月前增加了视频通话功能，你们能统计出来视频同化是你把两端连接以后就释放了还是视频通话都是通过服务器连在一起？比如我跟李彦宏视频通话，是我们一通上就把通道释放了，只占我们俩数据流量还是要占服务器流量，还占不占？
马化腾：都可以吧，但是目前是通过服务器的。防火墙外连通的可靠性还是松散的。
吴鹰：所以你放开了，不通过服务器走，也为运营商增加了两个个体之间流量使用。我接受刚才的教训，因为我们去年是请了很重要的一个自媒体的代表人物任志强做大会报道，我今天请了老朋友薛蛮子来作免费的报道，没钱的。我刚才注意到一个事情，跟常小兵聊天的时候，他说吴晓莉在春节的时候对他做了一个采访，三天前才播出来，这是传统媒体。
自媒体是马上就报，刚才在座各位嘉宾或者正在讲的这些话，马云的话已经在网上有了，所以作为蛮子，你来我没法答谢你，因为我们数字中国没有钱，我们是非盈利组织。我给你一个机会，你有没有问题问他们两位的，任何一个人都可以，你最想问的问题。
薛蛮子：我想一个人问一个，行不行？
吴鹰：可以。
薛蛮子：我想问一下李彦宏，现在移动互联网的到来对你的搜索业务有多大影响，因为以前我们都是在电脑上做搜索，而现在进入了移动互联网之后，尤其我在看新浪有4、5亿用户在新浪微博中，腾讯自己说也有5、6亿用户，他们不见得让你那么容易搜索他们内容，你怎么看这个事？
李彦宏：移动互联网确实是影响非常大，很多人认为它对产业是一个颠覆性作用。我们从内部来说，危机感也很强。我们确实花很大精力包括在资源在移动互联网。现在PC在百度搜索麦当劳，第一个是麦当劳网站。可是手机搜索，人家想知道最近的麦当劳是哪一个，电话是什么，能不能送外卖甚至排队不排队，这个我们要在移动搜索上把它解决，所以还是不一样。
但是也不是没有规律可寻，大家也不要紧张，移动互联网什么都可以颠覆，我还是看到很多跟PC互联网早期起来的时候很类似的东西。什么东西呢？就是一开始大家对于技术落后的容忍，今天的移动搜索很像99年的时候PC的搜索，怎么像呢？99年的时候，大家在搜索框里输一个关键词，等好几秒钟结果才出来，而且很多时候结果不是自己想要的。今天移动互联也是非常类似，移动搜索平均搜索时间是2.4秒，跟99年类似，而今天PC搜索，如果一秒钟不出结果，你肯定以为网断了。
这跟十几年前非常类似，现在大家在手机上搜索也很多，每天上亿的人在搜索，大家对这个技术的落后的容忍度非常非常强，这是任何一个产业早期的时候都面临的问题或者都有的这样的规律。而一旦我们把这些问题解决了，这个产业就会几倍、十几倍甚至几十倍的放大。
我们在互联网做了十几年，但是当移动互联网到来的时候仍然感到非常激动，真的太多太多可能性存在。太多的可以去提升的地方。这是我觉得移动互联网对百度也好、对于整个在业内公司也好产生的既是冲击，又充满了机会，值得期待。
薛蛮子：下一个问问小马哥，我觉得微信确实在中国互联网历史上唯一性开创了历史，我认为确实微信不仅在中国可以大行其道，是我们中国互联网业第一次有机会进入国际化的。马总，你准备怎么玩国际化？
马化腾：国际化的确是一个新的课题，尤其对中国互联网界来说，过去经验很难帮助自己，所以还是要摸着石头过河。我们现在是港澳台、然后也开始尝试到美国、西班牙等地推广。但是我们发现一个问题，中国标签制造业很好用，但是信息服务不好用，比如我们在其他国家，包括在越南，我们竞争对手会制造一些话题让当地用户反对使用微信。
包括在台湾，一推广，就有电视报道说这是共党的监听工具。我相信很多国家也会有这个疑虑，中国对信息会过滤等等。包括我们记者招待会，香港记者就会问会不会有过滤？我们说任何国家、任何企业都要遵照当地法律执行，他还是追问到底有没有过滤？
我还是刚才那句话回答。我们走出去很多这种问题会接着而来。所以政府管理互联网的时候也要有国际化视野，海外的用户应该以当地国家法律标准来判断，这样会比较好一点，这能够让我们走得出去，否则的话，可能就会把我们拽回来了。因为每个国家法律确实有一定差异化。所以我们也是希望在技术上、在产品上，包括公司架构、包括底层的数据库、IDC布局尽量按照国际化标准实现，跟中国网监的互通也是按照中国的标准来实现，这是面临第一个问题，最大的问题。
长远发展来说还是我们有没有创新性、有没有竞争能力，我觉得移动互联网的确是千载难逢机会，我们看到很多国际大的互联网巨头在这方面也和我们曾经或者差点犯的错误有点类似，就是包袱很多，PC的产品和服务太多、太强了，导致移动互联网的时候你是希望提供一个解决方案完美把两者统一，不愿意自己跟自己打，或者不愿意革自己的命，有这样的侥幸心理。
所以做出来的东西会走样，内部、团队可能大部分精力是内耗，所以这方面我们还做的比较干净，我们宁可自己革命自己，我们微信出来，最大的用户可能会感觉到打击的就是我们自己的QQ，但是我们说如果它代表一个潮流，我们就让它去做，不要因为有可能自我竞争，我们就把它掩盖掉，我们是抱着这个思路做，在国际上目前可能还有一定机会，但是有文化，有刚才很多这些遇到的问题，我感觉反正是一半一半机会吧，也跟媒体讲了，这辈子能够走出国际化的，在腾讯来说，在目前来看我就只看到微信这个产品。
薛蛮子：确实微信是一个非常好的机会，但是我觉得咱们中国人一出去就去越南、新加坡、柬埔寨，有没有想法在欧洲、在美国把你的微信推出去？
马化腾：有的，但是看怎么样的做法。你是楞砸钱去打广告，还是比较聪明做法，事件营销，找本地服务合作伙伴呢。我发现有一些城市，比如东南亚一些国家我们找当地合作伙伴或者合资公司，他本来就是当地媒体，有当地很多资源，他来一推，效果非常好。我们过去是很陌生的，我们发现很难做，我们发现还是找当地合作伙伴可能会更好一些。
吴鹰：我们期待微信在欧美打开市场，因为提供业务运用是没有问题的。下面请台下嘉宾提问。
提问：谢谢，终于给我机会了。因为刚才马云在讲，我也举手，没有叫我。今天是中国（深圳）IT领袖峰会，虽然马云说不要讲很多大道理，但是我觉得作为领袖群体肯定对产业有深远的影响。以后，全球金融危机以后，原来主宰商业世界几百年的西方商业文明、西方价值观、商业伦理都受到了拷问，全球都在呼唤新的商业文明的建设，作为中国IT领袖群体在这个特别时期应该有些什么样的作为？谢谢！
吴鹰：我们把这个问题请李彦宏代表回答。
李彦宏：其实我觉得没有那么复杂，互联网、IT作为新的技术对于整个社会生活、经济、文化方方面面都有非常大的推动和影响，我们毕竟只是在一个产业里做了一些事情，我们不可能像政治家一样去治理一个国家，去把世界新的秩序真正建立起来，我们只是做一些通过我们自己产业能够推动的一些事情。在这方面我自己还是非常乐观，因为人们始终都在低估互联网、移动互联网对于他们各自的产业能够产生的变化。
这些东西如果你倒退回去十年看看，就发现今天很多东西在当时是非常难以想象的，这种推动作用我觉得是我们能够做的，很多事情是我们不能做的。这个世界不光有IT领袖，也有房地产领袖、娱乐圈领袖，很多事情他们可以做，更多事情政府可以做，我们新一届领导人他们决心很大，我觉得他们可以做很多事情。
提问：我是isppli分析师，请教马总一个问题，您作为互联网领导企业，您畅想一下五年后的腾讯是什么样的？未来的互联网是什么样的？
马化腾：简单讲一点，从终端角度看，五年后可穿戴的计算设备应该更加普及，不管是表、眼镜、身上的鞋子甚至带一些脑电波识别的新设备都会出现。会让大家工作、生活更加便捷。
但是也会引发一个问题，信息过载，人太多跟网络联在一块可能也会产生一些新的问题，这里面也需要一个平衡。最近看到一个产品，是一个手镯式的，可以检测睡眠、运动这样的设备，在我们公司非常火。微信群里一传，昨天水面深睡多少、浅睡多少、运动够不够，这些产品也是未来一个方向。我就说这么多。
提问：我问一个管理方面的问题，你们两位对产品这块怎么样参与？产品管理，像乔布斯这样参与还是像马云这种参与方式？第二个问题，微信在中国这么成功，成功的最主要原因是什么？三个原因或者两个原因？
李彦宏：这个确实也是一个很大的问题，每天在做的事情很多都是作为CEO必须做的，当你管理10人需要做的事情跟你管理100、1000、2万人是非常不一样的。当初选择创业做这件事本质上还是喜欢这个东西，即使今天我仍然花很多时间使用互联网、使用移动互联网、也使用别人产品，也会提很多很具体的东西让下面的人改进。
有时候我也在反思说会不会使得下面的人创造性会被抑制，但是我后来发现我的担心是多余的，毕竟下面有2万人，各种各样的人都有，都在想问题、都在做事情，而这个产业又在迅速扩大，原来你一个脑子能够想清楚子，现在10、20个脑子也想不清楚。创始人有一个天然情结想管这些事，这个东西不是坏事，我们可以看到整个IT产业几十年历史证明，创始人一旦离开，这个公司就会出问题。
而创始人在的话都做的很好。从微软到google、facebook、甲骨文，美国的都是这样的。我觉得创始人做管理的时候跟一般的职业经理人在风格上肯定不一样，有时候也违反一般的管理理论，比如乔布斯，所有管理理论都是对着他干的，他做得很成功。
大家也不要担心你是不是管的太细了，不应该这样、不应该那样，你非要把我塑造成职业经理人，我也成不了那些的人，我觉得我这样也可以把一个公司做大，这是无数创始人所证明的。以后还会接着证明。
吴鹰：你的意思是你永远不会退休？
李彦宏：我会慢慢退下去。我管的事永远是作为一个比例的话，永远是越来越小的，慢慢就退下来了。
马化腾：要尽早做决定，当有一个新的商机出现的时候，你可能也很难判断这个到底重不重要，是试探的做还是交给谁做，当时微信出来的时候，很多团队都想做，但是动作和投入度都不一样，当时我们说有三个团队，最后是两个团队之间都做了，而且产品都是一样，都叫微信。一个在我们无线部门做。都不知道对方进展怎么样，同时启动。最后我们广州的团队先跑出来了，而且一看他的产品设计思路水平高很多。
而不是我们真正做无线产品部门的团队做出来的。这里面看到很多不是人的问题，是它的组织架构，是我们原来设计的组织架构不合理。比如我们原来的QQ，我们手机QQ也有，但是我们PC上是最早起来的，所以服务器后端都在PC产品部门，无线是由无线事业部门来承担这个业务，割裂了。
包括我们即通性和社交网络，微信里面的社交网络是耦合在里面的，朋友圈，原来是分开的。是另外一个事业部门。它的手机版本也在另外一个部门，所以分成四块。四块团队怎么做一件事，从产品需求很难归纳，而且速度很慢，组织架构是一个很制约的问题。所以我们当时说要多路并进，说不准哪个团队会起来。
第二，有问题我们要做决定，内部组织架构要快点干。所以我们在去年5.18和今年年初都做了两次变革，去年变的最厉害，包括今年也要调整，随着时代发展、移动互联网变化，逼着组织架构要变，才能适应后面发展，这是最重要的。
最后一点，产品攻坚期一定要全力上，我们产品决策期成型的时候，最关键那一个月，基本上是两个礼拜，我们所有公司高层都卷在里面，天天谈到3点5点，你一用发现有什么问题，立刻改，都是按照小时计算。最关键的时候生死时速确实是这样，这种打法很重要，也是互联网常见的，关键的时候全部压上去，如果做不到这一点就会输。一开始差一点，结果就是天渊之别。
吴鹰：谢谢！希望他们回答的问题对我们企业有所启发，拥抱变化。这个话题对很多公司都适用，我个人认为在移动互联网时代到来的时候，如果哪个公司适应变化、勇敢拥抱互联网就会更好发展、更大发展，而不是影响你的发展，短期可能受影响，但是长期可能受益。实在抱歉，不能耽误大家吃饭，下午一点还有更精彩的内容等着我们，我再延续下去，主持人就失职了，今天上午内容到此结束。1点大家准时回到这里，有大会精彩的内容。谢谢大家！
吴鹰：我们期待微信在欧美打开市场，因为提供业务运用是没有问题的。下面请台下嘉宾提问。
提问：谢谢，终于给我机会了。因为刚才马云在讲，我也举手，没有叫我。今天是中国（深圳）IT领袖峰会，虽然马云说不要讲很多大道理，但是我觉得作为领袖群体肯定对产业有深远的影响。以后，全球金融危机以后，原来主宰商业世界几百年的西方商业文明、西方价值观、商业伦理都受到了拷问，全球都在呼唤新的商业文明的建设，作为中国IT领袖群体在这个特别时期应该有些什么样的作为？谢谢！
吴鹰：我们把这个问题请李彦宏代表回答。
李彦宏：其实我觉得没有那么复杂，互联网、IT作为新的技术对于整个社会生活、经济、文化方方面面都有非常大的推动和影响，我们毕竟只是在一个产业里做了一些事情，我们不可能像政治家一样去治理一个国家，去把世界新的秩序真正建立起来，我们只是做一些通过我们自己产业能够推动的一些事情。在这方面我自己还是非常乐观，因为人们始终都在低估互联网、移动互联网对于他们各自的产业能够产生的变化。
这些东西如果你倒退回去十年看看，就发现今天很多东西在当时是非常难以想象的，这种推动作用我觉得是我们能够做的，很多事情是我们不能做的。这个世界不光有IT领袖，也有房地产领袖、娱乐圈领袖，很多事情他们可以做，更多事情政府可以做，我们新一届领导人他们决心很大，我觉得他们可以做很多事情。
提问：我是isppli分析师，请教马总一个问题，您作为互联网领导企业，您畅想一下五年后的腾讯是什么样的？未来的互联网是什么样的？
马化腾：简单讲一点，从终端角度看，五年后可穿戴的计算设备应该更加普及，不管是表、眼镜、身上的鞋子甚至带一些脑电波识别的新设备都会出现。会让大家工作、生活更加便捷。但是也会引发一个问题，信息过载，人太多跟网络联在一块可能也会产生一些新的问题，这里面也需要一个平衡。最近看到一个产品，是一个手镯式的，可以检测睡眠、运动这样的设备，在我们公司非常火。微信群里一传，昨天水面深睡多少、浅睡多少、运动够不够，这些产品也是未来一个方向。我就说这么多。
提问：我问一个管理方面的问题，你们两位对产品这块怎么样参与？产品管理，像乔布斯这样参与还是像马云这种参与方式？第二个问题，微信在中国这么成功，成功的最主要原因是什么？三个原因或者两个原因？
李彦宏：这个确实也是一个很大的问题，每天在做的事情很多都是作为CEO必须做的，当你管理10人需要做的事情跟你管理100、1000、2万人是非常不一样的。当初选择创业做这件事本质上还是喜欢这个东西，即使今天我仍然花很多时间使用互联网、使用移动互联网、也使用别人产品，也会提很多很具体的东西让下面的人改进。有时候我也在反思说会不会使得下面的人创造性会被抑制，但是我后来发现我的担心是多余的，毕竟下面有2万人，各种各样的人都有，都在想问题、都在做事情，而这个产业又在迅速扩大，原来你一个脑子能够想清楚子，现在10、20个脑子也想不清楚。
创始人有一个天然情结想管这些事，这个东西不是坏事，我们可以看到整个IT产业几十年历史证明，创始人一旦离开，这个公司就会出问题。而创始人在的话都做的很好。从微软到google、facebook、甲骨文，美国的都是这样的。
我觉得创始人做管理的时候跟一般的职业经理人在风格上肯定不一样，有时候也违反一般的管理理论，比如乔布斯，所有管理理论都是对着他干的，他做得很成功。大家也不要担心你是不是管的太细了，不应该这样、不应该那样，你非要把我塑造成职业经理人，我也成不了那些的人，我觉得我这样也可以把一个公司做大，这是无数创始人所证明的。以后还会接着证明。
吴鹰：你的意思是你永远不会退休？
李彦宏：我会慢慢退下去。我管的事永远是作为一个比例的话，永远是越来越小的，慢慢就退下来了。
马化腾：要尽早做决定，当有一个新的商机出现的时候，你可能也很难判断这个到底重不重要，是试探的做还是交给谁做，当时微信出来的时候，很多团队都想做，但是动作和投入度都不一样，当时我们说有三个团队，最后是两个团队之间都做了，而且产品都是一样，都叫微信。一个在我们无线部门做。都不知道对方进展怎么样，同时启动。最后我们广州的团队先跑出来了，而且一看他的产品设计思路水平高很多。
而不是我们真正做无线产品部门的团队做出来的。这里面看到很多不是人的问题，是它的组织架构，是我们原来设计的组织架构不合理。比如我们原来的QQ，我们手机QQ也有，但是我们PC上是最早起来的，所以服务器后端都在PC产品部门，无线是由无线事业部门来承担这个业务，割裂了。包括我们即通性和社交网络，微信里面的社交网络是耦合在里面的，朋友圈，原来是分开的。是另外一个事业部门。它的手机版本也在另外一个部门，所以分成四块。四块团队怎么做一件事，从产品需求很难归纳，而且速度很慢，组织架构是一个很制约的问题。所以我们当时说要多路并进，说不准哪个团队会起来。
第二，有问题我们要做决定，内部组织架构要快点干。所以我们在去年5.18和今年年初都做了两次变革，去年变的最厉害，包括今年也要调整，随着时代发展、移动互联网变化，逼着组织架构要变，才能适应后面发展，这是最重要的。
最后一点，产品攻坚期一定要全力上，我们产品决策期成型的时候，最关键那一个月，基本上是两个礼拜，我们所有公司高层都卷在里面，天天谈到3点5点，你一用发现有什么问题，立刻改，都是按照小时计算。最关键的时候生死时速确实是这样，这种打法很重要，也是互联网常见的，关键的时候全部压上去，如果做不到这一点就会输。一开始差一点，结果就是天渊之别。
吴鹰：谢谢！希望他们回答的问题对我们企业有所启发，拥抱变化。这个话题对很多公司都适用，我个人认为在移动互联网时代到来的时候，如果哪个公司适应变化、勇敢拥抱互联网就会更好发展、更大发展，而不是影响你的发展，短期可能受影响，但是长期可能受益。
实在抱歉，不能耽误大家吃饭，下午一点还有更精彩的内容等着我们，我再延续下去，主持人就失职了，今天上午内容到此结束。1点大家准时回到这里，有大会精彩的内容。谢谢大家！
