-01-15 22:36:46|分类：宏观史界 |标签： |字号大中小
天下观与民族观
人物周刊：您在中山大学三次“陈寅恪学术讲座”总的题目是“文化、民族、国家”，这里文化、民族、国家三者是什么关系？
王赓武：自商周以降，中国主导的思想，不管儒家也好，法家也好，多多少少有一种天下观念，而没有文化、民族、国家的观念，一直到唐末。这种天下观念是哲学家、思想家谈的一种价值观念，比较抽象比较理想，可以说是普世的，超越国界。但从宋朝到明清有很明显的趋势，就是渐渐有一种民族观念。我认为宋朝开始有了，宋朝要抵制外来侵略--契丹、女真、党项、蒙古，保护华夏文化，一般人发展出了一种民族感。元朝不同种族的人分等级，南宋的遗民“南人”等级最低，民族感更加凸显出来。为什么元朝时有宋朝遗民，许多人效忠宋朝不愿跟蒙古合作？以前没有，唐朝没有遗民。可以说一方面是效忠宋，一方面是民族感，你是蒙古人我是汉人。但士大夫、思想家的理念中仍旧维持着、发展着天下观。所以变成天下-民族两层。天下观可能影响了民族感的发展，限制它只能发展到某个程度。不过从那时候起，民族感也就很重要了。后来清朝时也有明朝的遗民。
欧洲把天主教垄断势力打破后，民族感渐渐发达。荷兰是第一个民族国家，后来英国、法国……中国一直没有。满人是不是有民族感？我相信有。但他知道要管汉人的话不能用民族概念，用民族概念不利于他，满人少汉人多。他就借用汉人的天下观念。我们接受天下观，不讲民族也不讲国家，讲天子、天下。他就可以当汉人的皇帝了。但他对蒙古对藏族，又是另外一种处理，就是我信佛教。中国的佛教已经汉化，西藏跟蒙古接受的藏传佛教并没有。满人承认他们。
人物周刊：满人把自己也说成藏传佛教体系的一部分？
王赓武：他接受嘛。达赖、班禅到北京来，各方面都很好招待。这个跟汉人一点关系没有，完全另外一套。可见满人政治能力很强，康熙是非常聪明的一个人，他自己汉化到了相当程度，从他祖父起已经把汉人的东西学得很好。他明白怎么治汉人是一套，怎么治蒙古和西藏是另外一套。他利用两种天下观（汉人的天下观和藏佛的天下观）建立满清的正统地位。满人还保留了东北，两百年不让汉人进去。可以说他们有自己的民族、国家、文化，这是新的变化。我们过去不重视这点，因为满清的中文记录基本跟汉人写的东西没有不同，他用汉人来写。但他自己的满文档案写法不同，分析怎么治理汉族，怎么对付蒙族，有他自己的想法。
人物周刊：西方的民族国家又如何？
王赓武：西方把民族的概念发展到什么程度？民族的帝国。以前的帝国以国王为核心，多民族，什么民族都能当官，伊斯兰教帝国是如此，罗马帝国也是如此。西班牙帝国、葡萄牙帝国，各种欧洲人都有，不在乎你是不是混血，不作辨别。18世纪后不同了，民族国家的观念越来越深，荷兰帝国的上层官员都是荷兰人，英国人建立帝国也是如此，上层完全是英国人。这是民族的帝国。印度这么大的国家，就几万英国人管理，所有重要位置都是英国人占了。其他地方，香港也是一样，新马也是一样。民族的观念很深。一直到纳粹之后，大家反感了，不讲了。
天下观念更有包容性
人物周刊：现代的民族主义是孙中山和梁启超引入中国的？
王赓武：孙中山第一个用政治的方法把民族概念带到中国社会里头去，而且坚持谈这个问题。从反满起，他一直坚持民族主义--国家的建立以民族为基础这种概念。加上共和国、民权、民生等等，他介绍许多新的概念，而且把它们政治化，用于建立一个新的国家。这是一个很大的变化，天下观念就这么转变过来。中国人一般对宗教比较冷淡，科学、经济发展、工业革命这些世俗事物就可以接受。孙中山考虑，这些东西的基础是民族国家，要这些东西就要建立一个民族国家，他没什么天下观念。但知识分子尤其士大夫阶级不满意，觉得跟原有的天下观念距离太远了。换句话说，中国知识分子的头脑很能够接受天下观，好像超越文化、民族、国家的概念，比较有吸引力。这是一个传统。
但民间社会在变化，民族概念越来越重要，辛亥以后，大家都讲民族主义。这个民族主义到底适不适合中国的情况？中华人民共和国建立之后，采取苏联模式的民族政策。这些政策很有意思，什么理由？有很多不同解释，我感觉有一部分是出于天下感。我们要把这些民族都看成兄弟，大家都是一样的，有一个共同的天下理想。但你中国到底是不是个民族国家呢？跟其他民族国家完全不同。现在联合国成员都是民族国家，民族国家的概念是每个民族应该有自己的国家，这跟天下观是矛盾的。中国传统上不承认这一点，现在还是基本不承认。
人物周刊：所以在西方看来，南斯拉夫的分裂是合理的。
王赓武：他们看当然是合理的，我就觉得非常不合理。好好一个国家，一下分裂成7个国家，什么道理？但这就是民族国家的概念。捷克斯洛伐克本来是一个国家，分成两个。现在比利时也有这危险，讲荷兰语的跟讲法语的不是一个民族。我到布鲁塞尔去的时候，排队买票，你到这个门口要讲荷兰语，到那个门口是讲法语。我是外国人无所谓，两边都可以去，但是本地人分得很清楚。
所以，狭隘的民族主义、民族国家问题很严重。民族、国家、文化的区别看得太认真，就走向互相残杀。欧洲人自己对南斯拉夫也矛盾，一方面同情每个小民族，一方面也知道各民族为这个问题残杀了多少人，太过分。但没办法，既然你承认这个原则。狭隘的民族国家概念非常危险，我很反感。我认为中国的天下观念有一套东西，概念、道理基本是对的，我们不应该放弃，可以利用它。
人物周刊：天下观念更有包容性。
王赓武：更有包容性。我们看联合国的理念、新国际秩序的理念，大家还是希望全世界和平，国家之间互相照顾、互相支持，这个理想中的秩序，跟古代中国向来有的天下观，有很多可以结合起来。
人物周刊：您有个提法叫“文明比国家更重要”，是否也是这个意思？
王赓武：也是这个意思。这里说的文明就是现代化，求进步，求改良。我们都想有更好的环境、更好的世界，自由，各方面有保障，生活水平高一些，这是文明，人类共同的要求。文化是各个地方有不同的文化，文明是大家朝一个方向，希望能演变到大家有共同的权利、共同的生活水平。我认为全球化应该达到这个终点。
这种理想跟天下观念很接近。为什么儒家的天下大同理想没实现？我有个解释，就是因为秦汉把天下观具体化了，变成了一统天下，跟帝国跟国家差不了多少。秦汉之后，天下观越来越像一个理想，太超越，下面是打天下。秦汉走了这条路，把天下观冲淡了。但一直到宋朝明朝儒家还是讲天下观。朱熹的理学非常超越，基本上不讲民族也不讲国家，是很理想的一种精神天下。我觉得跟我们现在追求的新的秩序是相通的。所以我们应该把天下观念重新提出来，大家一起讨论这个问题，把狭隘的民族国家否定掉。为什么会有欧盟？因为民族国家走到极点了，不能再走这条路。
人物周刊：您是说欧盟有点反民族国家的意味？
王赓武：是。本来欧洲文明是全世界最先进的，就因为民族国家的关系打了两次世界大战，把自己打垮了。他们明白民族国家这条路不能再往前走了，所以有了欧盟。法国、德国那么强，原本可以不理其他国家，但他们知道，没有欧盟将来还是危险，所以用各种方法互相交流，把许多问题冲淡了，许多主权问题都放在一边。德国跟波兰几百年的仇恨，多么困难，他们可以谈。我上个月到柏林去还碰到波兰驻德国大使，他说现在波兰、德国还有很多问题，但双方不停沟通怎么解脱旧仇恨。
中国民族主义的危险
人物周刊：对中国来说，民族国家的概念有什么危险呢？
王赓武：19世纪时，满清自认为是帝国，本来是天下，忽然承认自己是帝国，因为法国、英国、日本他们都是帝国。你们是帝国，我也是帝国。结果糟糕了，既然你自认为是帝国，后来每个帝国都放弃殖民地，回到自己的民族国家去了。中华民国建立后，满清没有民族国家可以回去。你怎么解释这个问题？他们说为什么中国没有变成一个个的民族国家，还要保留帝国的版图？外面的舆论就说，中国坚持要保留原有的帝国版图。中国变成了攻击目标。
人物周刊：西方人对中国的历史复杂性不抱同情之理解？
王赓武：辛亥革命后孙中山就说我们是五族共和，别的国家不认同。说起来最初不过是名称问题，但名称带有许多含义，含义里头有它的危险。当时日本人坚持要把满洲国建立起来。他说东北是满人的老家嘛，主权应该归满人。国联开会，西方国家追问为什么打东北，他说我们帮满人建立他们自己的国家，没有别的。皇帝是溥仪，大官都是满人，军队里头有我们日本的，我们是在保卫他们，不然中国打过来或者俄国打过来。结果西方就接受了。国联的报告上说，应该是国际上来解决的，不应该是日本去解决，讲是这么讲，实际默认了。那时候就是强弱问题，它就没有正理。
人物周刊：根源是中国的民族主义有自己与众不同的特点？
王赓武：当时人们没有想到。连孙中山他们也认为民族主义都是一样的。最初讲的时候就是反满嘛，把满族赶走就是民族主义。问题就是，这是不是只是汉民族的民族主义？后来为什么有了中华民族、五族共和的概念？就是因为了解到中国的情况不同。讲狭隘的民族主义不适合，所以用中华民族这些概念解释。
后来共和国的领导层大概也明白民族主义的概念有问题，每个民族都有民族主义的话，每个民族都应该有自己的国家，这不可能啊。又怕占绝大多数的汉人认为民族主义就是大汉主义，也不能鼓励那么想，所以最稳当就是提爱国主义而不提民族主义。因为提民族主义可能会有许多负面影响。
而且小国弱国讲民族主义大家可能同情，大国强国讲民族主义其他国家会恐惧。我年轻的时候很重视民族主义。我是在东南亚长大的，马来人、印尼人的土地被外国占了几百年，想要建立自己的国家，那种民族主义我非常同情。我也是后来才了解民族主义原则上有道理，但也有许多问题。在某些情况之下，对那个社会、那个国家不一定产生好的影响。小国的民族主义，我非常同情，自卫而已，完全可以接受。小国没有民族主义，没有版图和主权概念，怎么生存呢？所以我不是完全否认民族国家概念，但不应该坚持每个民族建立一个国家。南斯拉夫和捷克斯洛伐克的分裂都是这一二十年的事情，那种民族主义怎么能接受？
非洲就很有意思。帝国主义撤离后，非洲新兴国家第一次开会，就说版图问题太复杂，我们大家都接受现在的版图，不然的话民族问题、语言问题，乱七八糟。他们知道不能动，就决定全盘接受。非洲版图简直不成样。欧洲人把经度和纬度随便一划，两边分成两部分，到处都是如此。但他们说追究的话大家会打起来，结果有些地方后来还是要打，不过至少开会时四十多个新兴国家决定了这个原则：版图不谈，绝对接受。很有意味的。
中国版图的问题、主权的问题非常复杂。怎么冲淡民族的概念，不让民族概念、民族国家概念影响中国前途？不太简单。但我觉得这个题目不能不提，把它撇开没用，你不讲人家要讲，政策上要有适当的方法应付这个问题。
人物周刊：您把重新提出天下观念视为一种可能的方案？
王赓武：我提出中国原有的天下观，是因为它本身值得好好考虑。怎么建立一个新的天下观跟国际秩序连接起来？最重要的前提是不能把民族国家概念看得太认真，要冲淡民族间的区分。大家互相尊重，互不干涉，尽量合作。所有国家，所有区域，所有民族都朝这个方向努力，建立起一个新秩序。
（/nfrwzk/content/-12/03/content_34298240.htm）
