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近期，傅老师做客“梁品”节目，与梁冬先生畅谈中国古代两大经典《道德经》《易经》。即日起，国学馆将以音频+文字的形式，陆续发布这次访谈的内容，为大家奉上这场充满智慧与趣味的奇妙对话！
梁品--道德经（1）.mp3 来自傅佩荣国学馆 00:00 19:23
“梁品”《道德经》对话（一）
梁：读书不如品人，这里是“梁品”，我是梁冬梁同学。
一直以来大家都对于《易经》《道德经》这一些中国的经典文化心生敬意。老觉得这些很玄妙，作为一个中国人应该懂，不过坦白说绝大部分人都不懂，于是我们就应该去找懂的人。
在我目力所及，我认为来自于台湾的傅佩荣教授，是很清晰地可以把《道德经》和《易经》分享给我们的。
傅老师早年曾经在美国耶鲁大学读哲学博士，所以他对于西方哲学非常了解。你 知道，当今的中国人其实已经不是纯粹的中国人，从思想上已经也受到了来自于当代西方思想的很多影响，甚至我们的话术，我们的表达，我们有意无意的态度和价值观，都有来自于西方哲学的影响。
所以，如何把西方哲学和东方的文化进行更好的整合，让我们回归到经典，但是能够用现代人更能听得懂的语言去讲述？在小梁心中，我认为傅佩荣老师是最适合的！
也感谢喜马拉雅平台，那么多年终于有机会能向傅佩荣老师请教。傅老师，您好！
傅：梁先生好！
梁：傅老师是来自于台湾大学哲学系教授，平常您也在台湾？经常来往于台湾和中国大陆之间，大陆您很熟了，我知道您还在中欧讲课。我经常碰到一些很优秀的同学，都说我是傅佩荣老师的学生，我估计您也未必认识（笑）。
但是就您看来，今天大陆和台湾对于《道德经》和《易经》的研究，有什么差异吗？
傅：我们可以分开来谈。说到《道德经》在学术界一直有争议，那么当代来说，最大的争议跟最新的发现，这两方面我们要先说明一下。
最大的争议就是，有关老子《道德经》在第一章里面的断句问题。
我们说念书断句不是很容易吗？但事实上就在《道德经》第一章“道可道，非常道，名可名，非常名”，后面的断句就出了很大的问题。
今天所有的书，只要谈到《道德经》，大概80%都参考北宋的王安石的断句。在“无”跟“有”后面断句。
老子本来说是“无名”“有名”，“无欲”“有欲”，但是王安石别出心裁。王安石本身是一位政治家，文学也很好，哲学也不错。
古人念书，因为书并不是很多，不像我们今天念到太多的资料，他有时候就要别出心裁，别人都讲的，我断句改一改，这一改，改出问题了。
改出来之后，大家觉得说，讲“无”跟“有”比较玄，比较抽象，比较奥妙。这样一来，对于《道德经》的传承，就提出了挑战。
一般人念《道德经》，我讲学术界，如果教书教《道德经》的话，都是以魏朝的王弼本。王弼的年代是226-249年。
梁：好年轻哦！
傅：对，他只活了23岁，但是中国历史上他可以说是少数的天才。
他的两本书，一本是注解《道德经》，一本是注解《易经》。我们今天谈的这两本书，都绕不过他的。
那么，王弼注解的《道德经》，是在曹操那个时代，应该是比较接近古代了。他的断句是“无名”“有名”“无欲”“有欲”，很清楚。
到1973年，湖南长沙马王堆发掘出来帛书本《道德经》。就是在汉朝人的坟墓里面，挖出来的一个《道德经》版本，分为甲本、乙本。帛书本就是写在绢帛上面的。
这个版本出来之后更好了，对王弼本的断句可以肯定。因为古代没有标点符号，他用之乎者也作为标点符号，那么帛书本《道德经》就很清楚了。
“无名”“有名”之后，写的“故恒无欲也，恒有欲也”。当时还不用“常”，因为汉文帝叫刘恒，汉文帝以后不准用恒，文帝以后这一句才改成“常”。所以你可以看得出来，他的版本是很早的。
像这个就可以证明，至少学界里面有这样的共识，认为说帛书本《道德经》比王弼本还要早，是在汉朝初期。
再到1993年，湖北郭店又出土的竹简本《道德经》，那个更早，但没什么用，因为它残破得太严重，很多字根本看不清楚。
所以今天如果有人要念《道德经》，我会建议他先看王弼本的注解本，再参考帛书本《道德经》，这两个合在一起，十拿九稳。这两个版本合在一起，像第一章这种断句，都非常清楚。
但是隔了一千多年，王安石跑来弄出一个“无”“有”这样断句，后代人觉得好像比较神奇。因为讲“无”的话，没有人知道什么东西；讲“有”的话，好像有这么个东西。那“无生有”就变得很神秘了。
事实上，《道德经》里面谈到“无”跟“有”只有三个地方。
无形跟有形。古代人怎么判断“无”跟“有”呢？
因为我看不到，明明是没有东西。比如说这个地方怎么忽然开一朵花呢？昨天看还没有花，但是今天开一朵花。你可以研究，当然有根，才慢慢开出来的。那“有”生“无”比较容易，一朵花开了几个月之后不见了，这个花化作春泥了。
所以老子讲“无”跟“有”的时候，王弼把它理解为，无形之物跟有形之物。这对古人来说，以视觉作为“有”跟“无”的判断是合理的。
所以在这个时候，你说王安石把“无”跟“有”来断句，把“无”作为一个专门的术语，“有”作为专门的术语，这一来就引起很多困难。但是现在社会上80%的版本，都是按照王安石的断句。
所有讲《道德经》的人都摇头晃脑，“无”“有”这样念，你问他什么是无，什么是有？他说不能讲。
事实上，我们真的做学术研究的，会觉得很奇怪。你有王弼本，有帛书本，你不参考原来的样子，只知道参考北宋王安石的版本，这我不能接受。
所以我在讲《道德经》的时候，很多学《道德经》的人有很多意见。我做学问，基本上完全尊重原文。因为我年轻的时候念西方哲学，它讲究你要有根据，要讲个道理出来。
为什么“无名”“有名”“无欲”“有欲”比较合理？
《道德经》有81章，后面很多地方用了“无名”“有名”，也提到了什么叫做“无欲”，并且“欲”这个字也不是坏事。
老子为什么那么重视这个？我们就要进入到老子的思想里面。
老子认为，在当时的社会，人面对的挑战是四个字，叫做“天下大乱”。中国古代的诸子百家，都是面对同样的问题，天下这么乱怎么办？
所以每一个人都把自己所学习的心得提出来，儒家、道家、墨家、法家、名家、阴阳家，每一家都说我这个办法有效。但是有没有效需要实验了才知道。
到最后真的得到实验机会的，是法家。从秦国开始，一路到后面秦始皇统一中国，法家成功了。但是成功之后，就结束了。后面就说你这个成功不算，因为你不能维持。
所以从秦始皇以后，2000多年的中国历史就四个字，“阳儒阴法”。就是表面打儒家的招牌，里面用法家的手段，所以才能支持帝王专制。
事实上，“帝王专制”四个字，跟儒家和道家都完全格格不入。所以为什么我们今天常常想说，能不能再来一次中国的“文艺复兴运动”，回到先秦，让儒家、道家的原始理想重新呈现。如果能做到这一步的话，未来发展我们会觉得比较有信心。
梁：有人说，法家是从道家划出来的。因为道家比较讲道德中立，或者说无所谓道不道德，所以做坏事的时候也想我是替天行道，为自己做坏事找到了根据和理由。您怎么看这种说法？
傅：你说的这种确实有。
大家念法家，都会念《韩非子》。司马迁写《史记》，特别写了一篇叫《老子韩非列传》。为什么把韩非子的法家放在老子后面呢？
因为韩非子的书里面，有两篇专门讨论老子的文章，一篇叫做《解老》，就是解释老子；一篇叫做《喻老》，用历史故事来说明老子的说法是对的。
就因为这两篇韩非子写的文章，让司马迁上当了，他以为韩非子是受老子的启发，所以发展出法家，这个在历史上没有问题。
但问题在什么地方？
老子的思想提出来之后，有“道”的部分和“术”的部分，“道”的部分谁发展了呢？庄子。所以现在我们都说老庄思想代表道家，是对的。
“术”的部分谁发挥？韩非子，就变成法家了。所以这实在是一个冤枉。
老子的书称为《道德经》，因为第1章是“道可道，非常道”，称为道经；第38章是“上德不德，是以有德”称为德经。
这个“道德”跟我们讲的仁义、做好事毫无关系。
“道”是万物的来源跟归宿；“德”是万物从“道”所获得的本性，所以一朵花、一棵树都有它的德，只要是花的样子，是树的样子，一定有它的本性，是从道来的。那人也是万物之一，我也从道获得了人性。
但人性有个问题，因为人是万物之灵，太聪明了，所以人的本性里面有一个叫认知能力，人的认知能力出来之后就麻烦。为什么？
我能够认知，我就一定要区分。你想想，看人的身体其实很弱小的，一定要团结合作。才能胜过各种飞禽走兽，在原始环境里面才能活下来。
这就要求你会区分，什么是有利，什么是有害，什么是安全，什么是危险，你不能区分的话，你活不下去。但是区分之后，就必然出现欲望，这个好，那个不好，就有了物以稀为贵。
所以老子一再强调，你搞政治，不能够显示“难得之货”。你有宝贝拿出来，天下人心就乱了，大家都要抢。
所以人的问题来自于什么？我是一个人，生下来就有认知能力，有认知能力去区分之后，我才能活得好，同时有一利，就有一弊，区分之后就有欲望，僧多粥少，所以天下人就竞争、斗争、战争，天下大乱就这样来的。
老子看得很清楚，他从根源上看，为什么天下大乱？因为有各种战争。为什么战争？因为你有欲望。欲望怎么来的？你的认知作了区分。
所以学《道德经》就会发现，81章有20%的篇幅，大概16章，专门讲天下大乱的，从为什么乱开始。
你看《道德经》第一章很玄，“道可道，非常道”，第二章就说什么？就是讲区分，“天下皆知美之为美，斯恶已；皆知善之为善，斯不善矣。”天下人都知道怎么样叫美，丑就出现了；都知道怎么叫善，不善就出现了，这就是价值上的区分。后面直接讲六个事实上的区分，有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前后相随。代表什么？人活在世界上，价值上要区分谁善谁恶，谁美谁丑；事实上要区分，高下前后都要分清楚。
这一分，麻烦了。所以第三章马上跟你说，天下人都喜欢好的，但是好东西很少，天下就乱了，你推荐什么人是杰出人才，别人就开始互相比较，后面就互相竞争。
所以老子从这个角度去分析人类社会的问题，分析完毕之后就说，那怎么办？
结论就是说，解铃还须系铃人。因为人的认知能力，后面造成各种复杂的问题，甚至灾难，所以你就要从认知能力着手，你不能只把认知当作区分，你要提升，把认知当作避难。
认知作为避难怎么说？
这时候老子就说出一些话，听起来好像“知”跟“行”分道扬镳。现在人很喜欢讲王阳明的“知行合一”，老子在这个阶段讲的就是，“知”跟“行”不能合一。
我知道“雄”，我守住“雌”。“雄”代表在上面掌握全局，发号施令；“雌”代表收敛自己，跟着走。你知道“雄”的好处，你要守住“雌”的位置，为什么？
因为你先出来，就成为别人针对的对象了。枪打出头鸟，这个很麻烦。所以我守住“雌”，等你们打得差不多了我才出来。这就是避开灾难啊。
比如说我要拿这样东西，我先给你；我先给你代表我不要，你觉得这没什么，你也不要，你不要我再拿。
所以念《道德经》一定要有一个架构，如果没有架构，随便拿一两章出来，就说老子是这样说的，可以吗？
你要知道老子是什么情况下这样说，要明白这在他的思想里面是比较低的层次啊。
认知作为区分是最基础的，认知作为避难就比较聪明了。
比如说，我们常看历史故事，历史上很多例子，你知道说这个时候先出来会倒霉，那就先不要出来，对不对？比如说我们选班长，几个人出来选，然后就互相批评，到最后大家都选不上。你们选不上是吧？我再来做。这就是避难啊，我没有必要跟别人直接冲突。
最高的境界是什么？把认知当作启明。
什么叫启明？就是从整体来看，“道”就是整体，所有的一切都在“道”里面，你了解这一点的话，人生就没有什么好争的，为什么？
你今天得意，将来就会失败，你不曾得意，就不会失败。你今天失败，将来才有机会起来。
举个例子，假设你赚1万块，对于有钱人来说，1万块他根本没感觉；但对一个穷人来说，赚1万块不得了。就像大陆这边刚改革开放的时候，有很多万元户，那时候万元户不得了啊，但是你今天看到万元户，就觉得实在是不能算什么了。
这个说明什么？说明欲望是相对的，如果从整体来看的话，你就可以消解复杂的欲望。
所以我常常说，学国学要有三个阶段：
40岁以前要学儒家。
学儒家之后才知道在家里怎么跟父母相处，在学校跟同学、老师怎么互动，在社会上怎么奋斗，怎么跟老板、同事好好相处。这是儒家，教你怎么处世。
40岁以后是中年，中年一定要学道家。为什么？
人到中年，已经看到这个世界上很多现象，善没有善报，恶没有恶报，既没有公理，也没有正义，那请问你为什么还要奋斗？
你学了道家之后就放开了，知道说原来是个整体，在整体里面根本就没有得失成败的问题，也没有来来去去的问题。
从道来看的话，所有的一切都是一个整体。所以你到中年的时候学道家，有这样的一种体验，叫做“启明”，就是从道的角度来看一切，对于自己现在的处境，就是一笑置之。
这就是老子说的，认知第一层就是区分，但是很可惜，很多人一辈子都在区分里面，没有离开这个层次；
第二层就到了避难，很多人很厉害，他在社会上很少惹到什么灾难，因为他看得很清楚，知道说你现在很得意，将来会有困难；
第三层最好，是到启明，已经可以慢慢到不动心了，看所有的情况，都是用平常心去看待它。
认知是人类生命不可或缺的，但是可能带来后面的欲望，欲望造成困扰。所以老子常讲这种话：知足不辱，知止不殆。知道满足，就不会受到屈辱；知道停止，就不会有什么危险。这都是从这一方面引申出来的。
所以学《道德经》，首先把老子“知”的三个层次了解清楚，就知道每一章在描写人类社会的时候，它是属于哪一个层次。
这个不分清楚的话，念《道德经》会觉得东一章西一章，说不清楚的。
